Berlin. SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich spricht im Interview über die Ukraine-Hilfe – und sagt, wie Unternehmen die Bürger entlasten könnten.

Er sieht Deutschland vor einer existenziellen Herausforderung: SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich sagt im Interview mit unserer Redaktion, was auf die Menschen zukommt - und wie es in der Ukraine weitergehen soll. In der Debatte über Deutschlands Rolle in der Welt geht er auf Distanz zu seinem Parteichef Lars Klingbeil.

Herr Mützenich, der Krieg geht in den fünften Monat. Wollen Sie, dass die Ukraine gewinnt?

Rolf Mützenich: Mich beeindruckt die Entschlossenheit der Ukraine, auch wenn der Krieg sich offenbar zu einem Abnutzungs- und Stellungskrieg entwickelt. Mein Eindruck ist: Er frisst sich fest im Osten der Ukraine. Die ganze Situation ist für die Menschen dort furchtbar und zudem erhöht jeder neue Kriegstag die Eskalationsrisiken und die Wahrscheinlichkeit, dass weitere Staaten in diesen Krieg hineingezogen werden. Vielleicht ergibt sich in einer solchen Lage und angesichts der großen Verluste in den russischen Streitkräften auch bei Putin die Bereitschaft für Waffenruhen und Verhandlungen. Wenn sich dann auch die Ukraine für diesen Weg entscheiden würde, dann hätte sie dabei natürlich unsere Unterstützung.

Geht es nicht darum, dass Putins Armee aus der Ukraine verschwindet?

Mützenich: Ich beteilige mich nicht an der Diskussion um Kriegsziele. Das ist Sache der Ukraine. Aber was auch klar ist: Niemand darf einen endlosen Krieg wollen. Es geht mir darum, den Zivilisten humanitäre Hilfe zu geben und Fluchtkorridore zu schaffen. Es geht um den Austausch von Gefangenen. Diese Möglichkeit besteht, wenn die Waffen vielleicht auch nur für einen Augenblick schweigen.

Ist Deutschland deswegen so zurückhaltend bei den Waffenlieferungen?

Mützenich: Die innenpolitische Diskussion über die Waffenlieferungen ist manchmal erstaunlich uninformiert und maßlos. Deutschland hat schon zu Beginn des russischen Angriffskrieges die Waffensysteme geliefert, die in den ersten Tagen dazu beigetragen haben, die schweren russischen Panzervorstöße abzuwehren.

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Wird es weitere Lieferzusagen für schwere Waffen beim G7-Gipfel in Elmau geben?

Mützenich: Es wird beim G7-Gipfel eine enge Abstimmung über weitere Hilfen geben. Dabei geht es auch um humanitäre Unterstützung und den wirtschaftlichen Wiederaufbau nach einer hoffentlich bald zu erreichenden Waffenruhe. Bundeskanzler Scholz hat auch Staaten nach Elmau eingeladen, die nicht mit den Augen des Westens auf die Aggression Russlands schauen: Südafrika, den Senegal, Argentinien, Indien. Es lohnt den Versuch, mit diesen Demokratien einen gemeinsamen Weg aus dem Krieg herauszufinden.

Einen ganz anderen Akzent hat der SPD-Vorsitzende Lars Klingbeil gesetzt. In einer Grundsatzrede hat er sich für eine deutsche „Führungsmacht“ und für militärische Gewalt als Teil der Friedenspolitik ausgesprochen. Tragen Sie das mit?

Mützenich: Es ist unvermeidbar, dass die Zeitenwende zu einer Nachjustierung unserer Politik führt. Der Parteichef der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands hat die Aufgabe, vor dem Hintergrund des russischen Angriffskrieges eine solche Debatte anzustoßen und auch neue Akzente zu setzen. Sicherheit in Europa ist offensichtlich für einen längeren Zeitraum nicht mehr gemeinsam mit sondern gegen Russland zu schaffen.

Sind die Schlüsse, die Klingbeil zieht, auch Ihre?

Mützenich: Lars Klingbeil hat von einer Führungsmacht mit einem kooperativen Führungsstil gesprochen, das sollte man schon beachten. Und er besteht auf internationalen Regeln und Diplomatie, auf Abrüstung und Rüstungskontrolle. Das sehe ich auch so. Meine Begriffswahl ist allerdings eine andere. Ich bevorzuge den Begriff des Zusammenführens. Darin sehe ich die Rolle Deutschlands. Das hat etwa Bundeskanzler Scholz bei seinem Besuch in Kiew deutlich gemacht, als er das Ziel formulierte, die Europäische Union zu einen, also zusammenzuführen. Zu einer solchen Rolle Deutschlands gehört auch, dass wir das grundsätzliche Gewaltverbot, das in der Charta der Vereinten Nationen verankert ist - und gegen das Russland in eklatanter Weise verstoßen hat - wieder stärken.

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Sie wollen den Pazifismus in der SPD bewahren.

Mützenich: Die SPD ist weiterhin - einschließlich des Parteivorsitzenden - tief verankert in den Prinzipien und Werten, die wir für die internationale Politik erarbeitet haben. In einer langen Zeit, die geprägt war von zwei Weltkriegen, der Konfrontationspolitik im Kalten Krieg und von der Überwindung des Ost-West-Konflikts. Alles das sind Erfahrungen, auf die wir auch für unsere zukünftige Politik aufbauen können. Eine Fehleinschätzung in Bezug auf meine Person möchte ich allerdings korrigieren.

Bitte.

Mützenich: Ich habe hohe Achtung vor denjenigen, die sich am Pazifismus orientieren. Manchmal wird dieser Begriff zur Verunglimpfung dieser wichtigen Idee missbraucht. Ich selbst war aber nie ein Pazifist. Sonst hätte ich niemals den Auslandseinsätzen der Bundeswehr zustimmen dürfen. Aber ich bin jemand, der weiterhin daran glaubt, dass die Bedingung für soziale und wirtschaftliche Entwicklung der Frieden ist.

Bleiben Sie bei Ihrem Ziel, Atomwaffen aus Europa zu verbannen?

Mützenich: Ein atomwaffenfreies Europa ist zwar unwahrscheinlicher, aber nichtsdestotrotz umso dringlicher geworden. Putin glaubt - aufgrund der Abschreckungswirkung seines Nukleararsenals - gegen die Ukraine vorgehen zu können. Offensichtlich hat ihn wiederum das westliche Nukleararsenal davon nicht abhalten können. Ich glaube nicht, dass Atomwaffen den Frieden sicherer machen.

Können Sie sich eine Zusammenarbeit mit Russland - auch mit Putin - noch vorstellen?

Mützenich: Es wird in der überschaubaren Zeit keine Partnerschaft mit Russland geben können. Und ich warne davor zu glauben, dass Russland zu einer anderen Sichtweise gelangt, wenn Putin dereinst die Geschicke des Landes nicht mehr lenken sollte. Dennoch sollte sich jeder daran erinnern, was Egon Bahr seinerzeit gesagt hat: Die USA sind unverzichtbar, aber Russland unverrückbar. Allein die Klimapolitik und die Sicherung der weltweiten Nahrungsmittelversorgung zeigen: Wir können Russland nicht vollständig ignorieren.

Russland drosselt die Gaslieferungen nach Deutschland, die Bundesregierung aktiviert im Notfallplan Gas die Alarmstufe. Was kommt auf die Menschen zu?

Mützenich: Der Blick auf Herbst und Winter ist durchaus besorgniserregend. Die Bundesregierung tut alles dafür, genügend Gasreserven zu haben, um diese kritische Zeit zu überbrücken. Ob das gelingt, kann niemand garantieren. Die Gasspeicher sind derzeit zu 60 Prozent gefüllt, wir brauchen mindestens einen Füllstand von rund 90 Prozent. Die Risiken sind erheblich. Wenn Produktionen stillstehen, hat das unabsehbare Konsequenzen für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Wir müssen auch davon ausgehen, dass die Inflation hoch bleiben wird. Es kann zu einer Rezession der Weltwirtschaft kommen. Wir stehen in den nächsten Monaten vor sehr schweren wirtschaftlichen und sozialen Herausforderungen, die jeden einzelnen betreffen. Für die besonders Betroffenen haben wir einen Ausgleich gefunden mit zwei Entlastungspaketen, deren Wirkungen die Menschen erst in den nächsten Wochen und Monaten spüren werden …

… die aber nicht reichen werden.

Mützenich: Es wird mitunter horrende Steigerungen bei den Nebenkostenabrechnungen geben, von daher will ich deutlich sagen: Wir werden nicht alles abfedern können. Umso wichtiger ist die Idee des Bundeskanzlers, in dieser existentiellen Herausforderung für den 4. Juli eine konzertierte Aktion ins Leben zu rufen mit den Tarifparteien und anderen gesellschaftlichen Akteuren.

Was genau erwarten Sie von Arbeitgebern und Gewerkschaften?

Mützenich: Es geht darum, diese Krise gemeinsam durchzustehen. Wir werden nicht in die Tarifautonomie eingreifen, aber auch deutlich machen, dass sich alle aufeinander zubewegen müssen.

Bitte konkret.

Mützenich: Es gibt ein Füllhorn an Möglichkeiten. Ich wünsche mir mehr Tarifgebundenheit. Das gibt Sicherheit für Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Außerdem sollte es um Maßnahmen zur Existenzsicherung gehen. Wenn Arbeitgeber und Gewerkschaften sich auf Einmalzahlungen an die Beschäftigten verständigen, um besonders schwierige Momente in den nächsten Monaten abzufedern, dann könnte auch der Staat dies sinnvoll ergänzen.

An welche Größenordnung denken Sie?

Mützenich: Das werden wir am 4. Juli diskutieren. Jedenfalls hat der Staat nicht allein die Mittel zur Verfügung, um diese größte Herausforderung in der jüngeren Geschichte ausreichend zu bewältigen.

Schwierig wird das vor allem, wenn die Ampel an Ihrem Plan festhält, die Schuldenbremse im kommenden Jahr wieder in Kraft zu setzen.

Mützenich: Wir werden sehr genau darauf achten, Entscheidungen vor dem Hintergrund der aktuellen Herausforderungen zu treffen.

Also ist die Schuldenbremse Makulatur.

Mützenich: Sie steht im Koalitionsvertrag, auch wenn die Koalitionspartner die Schuldenbremse damals in einer völlig anderen Situation vereinbart haben. Ich will aber deutlich machen, dass es ganz verschiedene Möglichkeiten gibt, den Staat handlungsfähig zu halten. Ein Beispiel ist das Sondervermögen Bundeswehr.

Wie schlimm es kommt, hängt auch von der Geschwindigkeit ab, mit der Deutschland die Energielieferungen aus Russland ersetzten kann. Schalten Sie die verbliebenen drei Kernkraftwerke in Deutschland trotzdem zum Jahreswechsel ab?

Wenn wir die Kernkraftwerke länger am Netz lassen, bedeutet das keine Erhöhung, sondern eine Streckung der Atomenergie. Das schließt also nicht die Gaslücke, sondern im Gegenteil. Daher ist das kein Weg. Wer die Meiler am Netz lassen will, muss außerdem die Sicherheitsfrage beantworten. Unsere Meiler müssten sich einer neuen Sicherheitsüberprüfung unterziehen. Man muss nur nach Frankreich schauen, wo die Hälfte der Atomkraftwerke aufgrund von Sicherheitsbedenken stillgelegt worden sind. Der bessere Weg ist, schnell Flüssiggas-Terminals zu errichten, neue Lieferländer in den Fokus zu nehmen und natürlich die Erneuerbaren Energien auszubauen.

An welche Lieferländer denken Sie?

Mützenich: Wir sprechen bereits mit Katar und Saudi-Arabien - obwohl sie menschenrechtlich keine weiße Weste haben. Ich bin überzeugt, dass es auch bald Stimmen geben wird, die von uns fordern, zudem Gas aus dem Iran zu beziehen.

Aus dem Iran? Damit ebnen Sie dem Mullah-Regime den Weg zur Atommacht.

Mützenich: Ich fordere das nicht, auch wenn der Atomvertrag mit dem Iran gerade neu verhandelt wird. Die Sanktionen – auch solche, die den Export von Flüssiggas betreffen – wurden gelockert. Wir werden allerdings keine andere Wahl haben, als auch mit solchen Staaten zusammenzuarbeiten, die sich in der Vergangenheit nicht an internationale Regeln gehalten haben. Blicken Sie beispielsweise mal auf Aserbaidschan. Ich habe immer darauf hingewiesen, wie schwer Energielieferungen aus Russland zu ersetzen sind, wenn man menschenrechtliche oder klimapolitische Fragen nicht ignorieren will.

Was ist mit den deutschen Schiefergasvorkommen? Bleibt die Förderung mit der Fracking-Technologie tabu?

Mützenich: Das deutsche Schiefergas hat eine geringe Wertschöpfung - und Fracking richtet schwere Schäden an der Umwelt an. Es geht darum, eine verantwortungsvolle Debatte über die Möglichkeiten der Energiegewinnung zu führen. Ich bin sehr skeptisch gegenüber Fracking.

Dieser Text erschien zuerst auf www.waz.de