Braunschweig. Der Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel (SPD) warnt im Interview mit unserer Zeitung davor, Ceta und TTIP in einen Topf zu werfen.

Europa und Amerika rücken enger zusammen. Mit den geplanten Freihandelsabkommen Ceta mit Kanada und TTIP mit den USA will die Europäische Union interkontinentale Handelsbarrieren einreißen. Das Ziel ist nichts weniger als die Mehrung des wirtschaftlichen Wohlstands. Doch nicht um jeden Preis, beteuerte Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel (SPD) im Telefoninterview mit Armin Maus und Katharina Lohse. Verbraucher fürchten, dass die Freihandelsabkommen auf Kosten ihrer Rechte gehen. Sie sehen europäische Standards für Umwelt, Kultur, Verbraucherschutz und Soziales in Gefahr. Gabriel erklärte, warum seiner Meinung nach Ceta gute Regeln für die Globalisierung bietet und warum er sich nach langjährigem Kampf für TTIP nun aber doch dagegen entschieden hat. Zumindest vorerst.

Herr Gabriel, das Freihandelsabkommen der Europäischen Union mit Kanada, Ceta, ist umstritten. Auch beim kleinen SPD-Parteitag in der vergangenen Woche in Wolfsburg gab es Forderungen, dass es nachgebessert werden muss. Woraus schöpfen Sie den Optimismus, dass ein fertig verhandeltes Abkommen noch verändert werden kann?

Alles, was im Vertragstext steht, gibt das schon her. Insofern sind es auch keine Nachforderungen. Aber es gibt immer wieder Fragen: Ist das Vorsorgeprinzip wirklich gesichert? Dürfen wir für öffentliche Ausschreibungen

Sozial- und Umweltstandards verbindlich machen? Ist die Daseinsvorsorge vor Privatisierungszwang geschützt? Daher haben wir die Kommission dazu aufgefordert, diese Punkte rechtlich verbindlich gemeinsam mit den Kanadiern klarzustellen. Am Ende ist daran dann noch unsere Zustimmung geknüpft.

Welche Punkte sind noch strittig?

Ein Punkt, den wir bereits erfolgreich verhandelt haben, ist die Abschaffung der privaten Schiedsgerichte. Es wird keine Geheimgerichte mehr geben, sondern einen offiziellen Handelsgerichtshof mit Berufsrichtern, öffentlichen Verhandlungen und einer Berufungsinstanz. Jetzt geht es um die Frage, wie wir diese Richter unabhängig machen. Wir glauben, es ist besser, sie ganz normal statt nach dem Streitwert der jeweiligen Verhandlung zu bezahlen.

Ein zweites Beispiel sind die öffentlichen Aufträge. Wir möchten, dass auch weiterhin soziale und Umweltstandards in die Kriterien für öffentliche Ausschreibungen aufgenommen werden können. Die Kanadier sind dazu bereit. Ein drittes Beispiel ist, dass Rekommunalisierungen weiterhin möglich bleiben. Selbst in Städten, in denen früher einmal die Wasserversorgung, ein Krankenhaus oder die Energienetze privatisiert wurden, gibt es im Ceta-Handelsabkommen mit Kanada das Recht, sie wieder in städtisches Eigentum zu übernehmen.

Das Thema Gentechnik ist ebenfalls sehr umstritten.

Ja, aber der Schutz vor Genfood ist im EU-Recht verankert. Der Import von gentechnisch veränderten Lebensmitteln ist verboten. Dies wird durch Ceta nicht infrage gestellt oder geändert. Im EU-Primärrecht ist das Vorsorgeprinzip verankert. Dabei bleibt es auch. Die einzige Sorge, die es gab, war, dass der Gesetzgeber Angst haben könnte, ein Gesetz zu verabschieden oder beizubehalten, weil über private Schiedsgerichte Klagen drohen können. Genau das ist der Grund, warum wir diese privaten Schiedsgerichte abgeschafft haben, in denen hoch bezahlte Anwaltskanzleien Milliardenklagen gegen Staaten durchzusetzen versucht haben. Genau das ist in Ceta ausgeschlossen. Übrigens auch, weil Kanada mit den alten privaten Schiedsgerichten schlechte Erfahrungen mit den USA gemacht hat.

Was passiert, wenn die EU und Kanada nicht zu den Klarstellungen kommen, die Sie sich wünschen? Würden Sie dann auch einem Ceta-Abkommen in der heute vorliegenden Form zustimmen können?

Da die Kommission erklärt hat, dass sie diese Klarstellungen Mitte Oktober vor der Abstimmung im Handelsministerrat vorlegen will, wird das Problem überhaupt nicht auftauchen.

Und wenn es doch auftauchen würde?

Das halte ich wirklich für ausgeschlossen. Ich will einmal darstellen, was passieren würde, wenn das Abkommen nicht zustande kommen würde: Was glauben Sie, welchen Blick die Welt auf Europa richten würde? Wenn die Botschaft lauten würde, dass die Europäer nach sechs Jahren Verhandlung nicht mal mit der neuen sozialdemokratisch orientierten Regierung von Kanada ein Freihandelsabkommen hinbekommen. Die Botschaft wäre verheerend. Niemand würde uns Europäer mehr ernst nehmen, wenn wir nicht mal mit Kanada klar kämen.

Also geht es auch um den Beweis der Handlungsfähigkeit Europas.

Ja, es wäre eine Botschaft dramatischer Schwäche und Uneinigkeit, wenn das 500 Millionen Einwohner starke Europa es nicht schafft, sich mit Kanada, in dem 35 Millionen Menschen leben, auf ein Abkommen zu einigen. Und niemand in Deutschland soll glauben, wir würden bessere Abkommen mit weit schwierigeren Partnern wie China oder den USA schaffen. Die Folge wäre eher, dass andere Regionen der Welt sich zusammenschließen und wir Deutschen und Europäer uns deren Standards unterordnen müssten. Denn Regeln für den Welthandel wird es geben. Die Frage ist nur, ob wir sie mitgestalten oder ob sie von anderen gestaltet werden.

Das mögen nicht alle so sehen. Zwar befürworten viele europäischen Länder Ceta, Deutschland und Österreich äußern aber eher Bedenken. Woher rühren diese Unterschiede?

Ehrlich gesagt sehen nur Deutschland und Österreich Ceta kritisch. Auch in der Handelspolitik ist die Devise „am deutschen Wesen soll Europa genesen“ eine Haltung, die viele andere in Europa den Kopf über uns schütteln lässt. Das rot-grün regierte Schweden oder auch die linke Regierung in Griechenland wollen das Abkommen beispielsweise unbedingt. Ich würde mir wünschen, dass auch in der kritischen deutschen Debatte respektiert würde, dass auch in den anderen Mitgliedsstaaten der EU kluge Menschen leben, die Ceta für ein sehr gutes Abkommen halten.

Eine kritische Haltung gibt es eher in den wohlhabenden Ländern der EU. In den weniger wohlhabenden verknüpfen die Menschen mit dem Freihandelsabkommen eher Hoffnungen denn Sorgen. Länder, die wirtschaftlich schwächer sind, erhoffen sich von einem einfacheren Handel eine wirtschaftliche Stärkung. Ich persönlich glaube aber, dass, ebenso wie manche Kritik, auch manche Hoffnungen nicht gerechtfertigt sind. Es werden zu viele Befürchtungen und zu viele Hoffnungen in solche Freihandelsabkommen gepackt.

Wie erklären Sie sich den massiven Widerstand in Deutschland?

Dass es heute mehr Bedenken unter den Menschen gibt, hat noch andere Gründe. Sie liegen in den Themen begründet, um die es beim Freihandelsabkommen geht. In der Vergangenheit sind Freihandelsabkommen weitgehend ohne öffentliche Aufmerksamkeit verhandelt worden, weil es lediglich um den Abbau von Zöllen ging. Und wenn Zölle abgebaut und in der Folge Waren günstiger wurden, fanden die Verbraucher das gut. Es waren eher die Unternehmer, die Vorbehalte hatten, weil Zölle sie eben auch geschützt haben.

Weil die Zölle fast alle abgebaut sind, geht es in Freihandelsabkommen heute darum, gemeinschaftlich Standards zu setzen. Und auf einmal kehrt sich die Lage um. Die Unternehmen finden das gut, Sorgen haben die Verbraucher. Sie befürchten, dass die Standards im Gesundheitswesen und Umweltschutz, die Arbeitnehmerrechte und Kulturstandards gefährdet sind. Sie sorgen sich, weil sie nicht wissen, was auf sie zukommt. Einer der großen Fehler bei den Verhandlungen war, diese völlig veränderte Lage nicht früh genug zu erkennen und zu lange wie früher hinter verschlossenen Türen zu diskutieren.

Das traf auch auf das geplante Freihandelsabkommen der EU mit den USA, TTIP, zu. Sie sagen, Ceta ist das bessere Abkommen. Warum?

Weil die Kanadier zu Vereinbarungen bereit sind, die die Amerikaner gar nicht in Erwägung ziehen. Die Amerikaner wollen beispielsweise auf gar keinen Fall die Abschaffung der privaten Schiedsgerichte. Sie wollen keine Sozial- und Umweltstandards bei öffentlichen Ausschreibungen zulassen. Und sie stellen sich gegen unser Vorsorgeprinzip. Das Abkommen mit Kanada ist so wichtig, weil es zum ersten Mal in der Geschichte der Freihandelsabkommen Nachhaltigkeitsstandards für Kultur, Verbraucherschutz und Soziales setzt. Ceta gibt der Globalisierung gute Regeln. Erstmals stehen bei einem Freihandelsabkommen nicht nur die wirtschaftlichen Interessen im Mittelpunkt, sondern auch die der Menschen. Das ist gelungen, weil uns in unseren Überzeugungen niemand so nahe steht wie die Kanadier. Ceta ist der Schutz gegen ein schlechtes Abkommen mit den USA.

Unser Leser Dirk Volkmann fragt, ob Ceta nicht vielmehr TTIP die Hintertür öffnet, beispielsweise über das Freihandelsabkommen Kanadas mit den USA und Mexiko, Nafta.

Wenn US-amerikanische Unternehmen das wollten, könnten Sie das in über 100 Ländern der Erde längst tun. Denn wir Deutschen haben in der Vergangenheit selbst viele Freihandelsabkommen mit privaten Schiedsgerichten geschlossen. Und in all diesen Ländern sitzen US-Unternehmen.

Im Gegenteil: die USA sind – höflich formuliert – sehr unzufrieden mit dem Abkommen der EU mit Kanada. Sie wissen, dass dieses Abkommen den neuen Standard der EU bestimmt, und dass die EU in künftigen Verhandlungen zum Beispiel mit den USA nie mehr hinter diese Standards zurück kann. Die USA aber wollen weit schlechtere Standards. Kanada hingegen möchte sich ein Stück aus der Nafta-Abhängigkeit befreien. Eine ganze Reihe von Regeln, die wir mit den Kanadiern vereinbaren konnten, sind auch wegen schlechter Erfahrungen Kanadas mit den USA bei Nafta zustande gekommen. Das trifft auch auf das Thema private Schiedsgerichte zu.

Dennoch haben die Menschen Bedenken.

Die Bedenken vor Freihandelsabkommen haben meiner Meinung nach eher mit einer allgemeinen Sorge zu tun, dass die Menschen die Kontrolle über ihr Leben verlieren könnten. Insbesondere durch die Globalisierung. Und da ist das Abkommen mit Kanada gewissermaßen Opfer der Debatte über TTIP.

Es gibt zwei Schein-Alternativen, die den Menschen bislang angeboten wurden: Die erste Alternative ist seit 30 Jahren die Botschaft „Passt Euch an“. Die Globalisierung und der Wettbewerbsdruck sei „alternativlos“. Die zweite Alternative feiert gerade überall auf der Welt ihre Wiederauferstehung. Ihr Slogan lautet: Mauern bauen! Nationale Abschottung! Beide Alternativen sind falsch. Stattdessen müssen wir dem globalisierten Kapitalismus auch globale Regeln geben. So wie wir im letzten Jahrhundert mit der sozialen Marktwirtschaft den Kapitalismus national gebändigt haben, muss es uns jetzt international das gelingen: Kampf gegen das Steuer- und Sozialdumping, Fairer Handel vor allem mit den Entwicklungsländern und Schutz der Verbraucherinnen und Verbraucher. Statt „marktkonformer Demokratien“, wie sie von Angela Merkel gefordert wurden, brauchen wir demokratiekonforme Märkte. Das ist nicht einfach. Aber die Regeln im Ceta-Abkommen sind ein erster großer Schritt dahin.

Was bringt Ceta konkret den kleinen und mittelständischen Unternehmen? Die Zahl der Unternehmen mit transatlantische Beziehungen ist ja eher überschaubar.

Genau das ist doch der Grund für Ceta. Es wird immer behauptet, dass Freihandelsabkommen insbesondere großen Konzernen nutzen würden. Es ist aber genau das Gegenteil richtig. Konzerne wie Volkswagen oder Siemens haben überhaupt kein Problem, sich die Zulassung von Autos oder medizintechnischen Geräten zwei- oder dreimal international genehmigen zu lassen. Kleine und mittelständische Unternehmen können das nicht. Genau deshalb sind diese Unternehmen in Kanada wenig vertreten. Sie freuen sich daher auf den Freihandel.

Wir behandeln in Europa ansässige Unternehmen – so auch kanadische – so, als wären sie EU-Unternehmen. Wir haben für kanadische Unternehmen einen offenen europäischen Markt. Dafür, dass das auch umgekehrt für deutsche Unternehmen in Kanada gilt, brauchen wir Ceta.

Welche Linie vertritt die Bundesregierung bei TTIP? Sie erklären TTIP für gescheitert, die Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) will dafür kämpfen.

Na dann mal los. Ich habe drei Jahre für ein gutes Handelsabkommen mit den USA gekämpft. Weil ich ja auch weiß, dass die große Gefahr besteht, dass die USA schlechte Standards mit China vereinbaren und wir in Europa massiv unter Druck geraten, uns dem dann unterzuordnen. Ich hätte mir gewünscht, die Vertreter von CDU und CSU auf ein paar der kritischen Debatten um TTIP zu treffen. Frau Merkel hat immer gesagt, bis Ende des Jahres stünde ein Abkommen mit den USA. Ich habe davor gewarnt, solche Versprechungen zu machen. Niemand in der EU-Kommission erwartet, dass das jetzt noch klappt.

Was ist denn dann das gemeinsame Ziel der Großen Koalition?

Erst einmal verhandelt ja nicht die Bundesregierung über TTIP sondern die Europäische Kommission. Natürlich haben wir da ein gewichtiges Wort, aber es steht keine Entscheidung an, bei der die Bundesregierung gefragt ist. Im Deutschen Bundestag gäbe es jedenfalls keine Mehrheit für TTIP. Das ist aber auch deshalb noch nicht nötig, weil nicht einmal Verhandlungskompromisse vorliegen.

Bei TTIP muss man aufpassen, dass es nicht so läuft wie bei dem Märchen von des Kaisers neue Kleider. Alle Befürworter rufen Oh und Ah, in Wirklichkeit ist der Kaiser aber ziemlich nackt. Denn nach drei Jahren und 14 Verhandlungsrunden sind EU-Kommission und US-Seite bei den wirklich wichtigen Themen keinen Schritt vorangekommen. TTIP wird nicht nur in diesem Jahr nichts, es wird auch sehr schwer, das neu zu starten.

Warum ist der Bundesverband der Deutschen Industrie (BDI) dann so wildbegeistert von TTIP? Warum hält der scheidende BDI-Präsident Ulrich Grillo flammende Reden für das Abkommen und hält manche Bedenken für kindisch?

Kürzlich bat mich ein Mann auf der Straße, doch noch Nein zu Ceta zu sagen. Auf die Frage, ob er weiß, was in dem Text steht, sagte er mit entwaffnender Offenheit: Nein. Er plädiert dafür, Ceta abzulehnen, weiß aber gar nicht was drinsteht. Bei der BDI-Position zu TTIP ist es genauso – nur mit umgekehrten Vorzeichen. Da plädieren Menschen dafür, die den Verhandlungsstand nicht kennen. Wer wissen will, ob TTIP in diesem Jahr noch abgeschlossen wird, muss doch nicht auf Sigmar Gabriel oder die Kanzlerin hören. Der muss sich nur anschauen, welche Texte die Europäische Kommission veröffentlicht. Und da stellen Sie fest, dass es bei keinem der 27 Kapitel eine Einigung gibt.

Sie sagen also, dass der BDI nicht weiß wovon er redet?

Das kann er nicht, weil kein Verhandlungsergebnis vorliegt. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass die Leute in Deutschland schon für oder gegen Ceta und TTIP waren, bevor die Texte vorlagen. Ich rate dazu, sich in aller Ruhe anzusehen, was dahinter steckt. Und da fällt die Bewertung bei den Kanadiern weit positiver aus. Wenn sie ein paar Kilometer dichter an Europa dran wären, würden sie vermutlich die Mitgliedschaft in der EU beantragen. Die Kanadier haben eine öffentliche Gesundheitsversorgung. Die Vorstellung, dass man das Gesundheitswesen privatisiert, ist denen völlig fremd. Mit der kanadischen Regierung war vieles einfacher zu verhandeln, als mit manchem Hardcore-Ideologen in der

EU-Kommission. Die amerikanischen Vorstellungen hingegen

sind von unseren sehr weit entfernt.

Wie schätzen Sie die Verhandlungsposition der EU nach der US-Wahl im November mit einer neuen Präsidentin Hillary Clinton oder einem Präsidenten Donald Trump ein?

Trump hat klar gesagt, dass er das Freihandelsabkommen TTIP nicht will. Clinton ist sicher offener. Aber ob sich die Amerikaner beispielsweise darauf einlassen, dass private Schiedsgerichte ausgeschlossen werden, ist höchst fraglich. Da sind die Amerikaner bretthart. Sie waren nicht einmal bereit, ihre öffentlichen Aufträge für europäische Unternehmen zu öffnen. Es gibt dort das Prinzip, amerikanische Produkte zu kaufen. Ich muss aber kein Freihandelsabkommen machen, wenn sich ein europäisches Unternehmen nicht an staatlichen Aufträgen in den USA beteiligen darf. Da bin ich sehr, sehr skeptisch.

Dass die Bundeskanzlerin das anders beurteilt, mag sein. Aber eines muss klar sein: Weder Europa noch Deutschland darf sich dem amerikanischen Druck beugen. Wir dürfen uns nicht unterordnen. Sondern wir Europäer können durchaus selbstbewusst sein. Und das heißt auch: Wenn wir Ceta jetzt beschießen, kann Europa kein Abkommen mit den

USA oder anderen Ländern schließen, das nicht mindestens die Standards erreicht, die wir mit Kanada heute schon erreicht haben.